又曰：孔子之卫，卫将军文子问曰：“吾闻鲁公父氏不能听狱，信乎？”孔子答曰：“不知其不能也。夫公父氏之听狱，有罪者惧，无罪者耻。”文子曰：“有罪者惧，听之察刑之当也；无罪者耻，何耻乎？”孔子曰：“齐之以礼，则民耻矣；刑以止刑，则民惧矣。”文子曰：“今齐之以刑，刑犹弗胜，何礼之齐？”孔子曰：“以礼齐民，譬之于御，则辔也。刑以齐民，譬之于御，则鞭也。执辔于此而动于彼，御之良也。无辔而用策，则马失道矣。”文子曰：“以御言之，左手执辔，右手运用，不亦速乎？若任辔无策，马何惧哉？”子曰：“吾闻古之善御者，执辔如组，两骖如舞，非策之助也。是以先王盛于礼而薄于刑，故民从命也。废礼而尚刑，民弥暴矣。”